C'est un entretien entre le Pr Goodman et le Dr Patton concernant l'importance du vécu des personnes addictes, et l'entrée de ces personnes dans le monde de la recherche et de la compréhension dans le but de soigner et de mieux comprendre.

Il y aura 4 Podcasts à suivre... Voici le premier:

Démocratiser les preuves avec David Patton : De l’expérience au leadership, 1re partie

Soumis par Previta Karthigesu (personnel de l'ISSUP) - 4 juin 2026

URL du podcast :https://www.issup.net/knowledge-share/resources/2026-06/democratising-evidence-david-patton-experience-leadership-pt-1 en Anglais

Le professeur Goodman Sibeko s'entretient avec le Dr David Patton au sujet des expériences qui ont façonné son parcours en criminologie, en recherche sur le rétablissement et en mouvement visant à placer l'expérience vécue au centre de la production de connaissances.

David revient sur son enfance au sein d'une communauté marquée par les inégalités, sur les personnes qui ont contribué à façonner son parcours et sur les moments décisifs qui l'ont conduit vers le monde universitaire. Il explique comment ces expériences ont influencé les questions qu'il se pose en tant que chercheur et son engagement à faire en sorte que la recherche reflète les réalités des populations qu'elle cherche à comprendre.

La conversation explore également la participation, la représentation et les difficultés liées à l'intégration de l'expérience vécue dans les espaces universitaires, jetant ainsi les bases des discussions qui suivront tout au long de la série.

Voix vedettes

Animateur – Professeur agrégé Goodman Sibeko

Conseiller scientifique mondial d'ISSUP.

Chef du service de psychiatrie des addictions , Université du Cap.

LinkedIn : goodmansibeko

Twitter/X : @profgsibeko

Invité – Dr David Patton

David Patton est professeur agrégé de criminologie à l'Université de Derby. Ses travaux portent sur l'expérience vécue, la recherche participative, le rétablissement et la justice sociale. Il dirige des initiatives internationales visant à donner la parole aux personnes ayant vécu cette expérience, notamment Recovery Atlas et New Central Media, et possède plus de 25 ans d'expérience dans l'enseignement supérieur.

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Professeur Goodman Sibeko (00:00)
Bonjour et bienvenue dans « Démocratiser les données probantes, l'expérience vécue et l'avenir des sciences de l'addiction », une série de podcasts spéciale de l'ISSUP qui explore comment l'expérience vécue peut transformer notre compréhension, la production et l'application des données probantes en matière de prévention, de traitement et de soutien au rétablissement. Je suis Goodman Sibeko, conseiller scientifique mondial de l'ISSUP, et je suis votre hôte. Vous pouvez me retrouver sur LinkedIn et sur les réseaux sociaux en recherchant Prof. G. Sibeko. Vous pouvez également trouver l'ISSUP sur LinkedIn X et Blue Sky en recherchant simplement « ISSUP ». 

Au cours de ces quatre épisodes, nous allons examiner comment les connaissances sont produites dans le domaine de la toxicomanie et du rétablissement, et comment l'expérience vécue peut être intégrée de manière plus significative à ce que nous reconnaissons ou évaluons comme preuves. Nous réfléchirons à la manière dont les approches participatives, le récit et les perspectives issues de la communauté peuvent renforcer les systèmes de soins et éclairer des réponses plus inclusives et efficaces. Pour cette conversation passionnante, nous accueillons David Patton, dont les travaux visent à remettre en question les frontières traditionnelles entre savoir académique et expérience vécue, et qui a joué un rôle de premier plan dans la promotion des approches participatives dans la recherche sur la toxicomanie et les études sur le rétablissement. Je sais que notre conversation d'il y a quelques semaines m'a particulièrement interpellée, David. Je suis donc impatiente de voir comment cet échange vous aidera, vous, auditeurs d'ISSUP, à repenser votre conception des preuves. 

David est maître de conférences en criminologie à l'Université de Derby. Ses travaux portent sur le rétablissement, l'expérience vécue et les approches de recherche participative qui enrichissent la compréhension traditionnelle des connaissances, des sciences de l'addiction et de la justice pénale. S'appuyant à la fois sur des perspectives académiques et sur son expérience personnelle, David a joué un rôle déterminant dans le développement d'approches novatrices, telles que les méthodes de recherche participative et les plateformes créatives de partage des connaissances, qui mettent en avant la parole des personnes ayant une expérience vécue.

Ses travaux portent essentiellement sur l'importance de la coproduction, de la justice épistémique et de la démocratisation des données probantes, et plaident pour une conception plus inclusive de ce qui constitue un savoir valide en matière de prévention, de traitement et de soutien au rétablissement. Par ses recherches et son enseignement, David continue d'influencer la manière dont les systèmes intègrent l'expérience vécue comme composante essentielle des pratiques fondées sur des données probantes. 

Dans ce premier épisode, nous commençons par explorer le parcours de David et mieux comprendre sa personnalité. Nous aborderons ses expériences personnelles et professionnelles qui l'ont orienté vers la criminologie, la recherche sur le rétablissement et le mouvement croissant qui place l'expérience vécue au cœur de la production du savoir. C'est une histoire de résilience, une histoire de perspective et une volonté de questionner la manière dont le savoir est créé, les voix qui sont entendues et celles qui comptent vraiment. 

David, c'est un immense plaisir de vous accueillir à nouveau et de vous parler. Pour commencer, je sais que j'ai déjà évoqué votre parcours avec les auditeurs, même si c'était de façon très succincte. Mais en quelques mots, qui êtes-vous, David ?

Dr. David Patton (03:00)
Oh, ravi de vous revoir, Goodman, et très heureux d'être ici. Merci beaucoup. Oui, je trouve ça amusant. On m'a présenté récemment quelqu'un qui m'a dit que je lui rappelais Morpheus de Matrix. Je me suis toujours considéré comme un peu un passeur de frontières, mais cette personne m'a expliqué que si elle me surnommait Morpheus, c'est parce que je ne cesse de souligner que le système nous ment. Elle a ajouté que, dans mon travail, ce n'est pas tant le système en lui-même qui est l'ennemi, mais plutôt les illusions qu'il crée. En ce sens, je suis universitaire, donc mon influence se situe à l'échelle du monde académique, mais mon expérience de vie me permet aussi d'avoir une influence sur ce monde-là. Et de ce fait, je pense que cette expérience vécue, cette production de connaissances que nous avons créée, permet de percer les illusions et de mettre au jour certains récits dominants que je considère comme nuisibles et peu constructifs. En résumé, je me décrirais comme un trait d'union entre les frontières.

Professeur Goodman Sibeko (03:56)
Waouh, c'est incroyable ! Vous allez maintenant nous expliquer quelle pilule vous avez choisie, la rouge ou la bleue. Et votre enfance ? Vous l'avez déjà évoquée, je crois. Comment ces expériences ont-elles façonné votre vision de l'égalité, de la justice et du rétablissement ?

Dr. David Patton (04:15)
Oui, c'est drôle, Goodman, l'été dernier j'ai eu 50 ans et c'est toujours un bon moment pour la réflexion. Et je pense aussi que ce qui s'est vraiment passé ces six derniers mois, c'est la façon dont on regarde en arrière et dont on voit les fils se rejoindre. On se dit alors : « Mon Dieu, mon travail est en fait le reflet de nombreux thèmes qui ont influencé mon enfance. » Et je réalise que, vous savez, je n'étudie pas les inégalités, j'ai grandi dedans. Donc, étant jeune, j'ai grandi dans le nord-est de l'Angleterre et, en Angleterre, il y a un fossé Nord-Sud : la richesse, les opportunités et les investissements sont très concentrés dans le Sud. C'est un pays très londonien. Mais si vous vivez vers le Nord, en réalité, les opportunités et les investissements sont rares. J'ai donc grandi dans une petite ville, dans une cité HLM. On appelle ça des « plans » en Angleterre, si vous êtes Américain.

Mes parents vivaient des allocations ou de l'aide sociale, selon les pays. Je pense que certains découvrent la notion de pouvoir lors de cours magistraux, mais moi, je l'ai apprise en grandissant dans une cité HLM où les inégalités étaient omniprésentes et que mes parents ne s'en rendaient pas compte. C'est aussi à l'école que j'en ai pris conscience, étant toujours dans le groupe des plus faibles, quelle que soit la matière.

Et pourquoi ? Évidemment, j'ai grandi dans une maison où, vous savez, il n'y avait pas de livres, car personne dans ma famille n'avait de diplôme, personne n'avait fait d'études. Mais aussi, je pense que pour les gens comme moi, venant de mon quartier, le destin véhiculé n'était pas aussi positif. Les gens comme moi ne devenaient pas universitaires, professeurs, experts, décideurs politiques, ni riches ni bien rémunérés. Autour de moi, il y avait cette dépendance intergénérationnelle aux aides sociales. Les gens finissaient par consommer des substances, aller en prison et se contenter de petits boulots au salaire minimum. Ce qui était fascinant, c'était de voir et de grandir au sein de cette merveilleuse communauté, puis d'entrer en criminologie et d'entendre ce discours différent, ce discours axé sur les carences, sur ces personnes et leurs facteurs de risque. Et je me disais : « Mais c'est de ma tante Untel qu'ils parlent, et de mon voisin Billy. » Je pensais qu'il y avait une autre histoire. Deux histoires s'entremêlaient. Dès le départ, je crois que c'était ce mélange d'inégalités et de justice, et les récits sur les gens et les populations qui ne correspondaient pas à mon propre vécu. Oui, désolée, c'était une réponse un peu longue à votre question.

Professeur Goodman Sibeko (06:48)
Pas du tout, David. J'ai l'impression que vous avez pris les deux pilules, n'est-ce pas ? Il y a eu cette prise de conscience des limites de l'espace dans lequel vous vous trouviez. Et je trouve que vous avez remarquablement bien intégré votre passé à cette expérience d'inégalité, tout en conservant l'espace et la vision nécessaires pour aller au-delà. Mon propre passé reflète beaucoup cela. L'idée que je ne suis pas dans un environnement idéal, mais aussi la capacité de rêver et de croire qu'un changement est possible.

Dr David Patton (07:18)
Oui. Et rêver a été la solution, Goodman, vous savez. Je crois que pour moi, le déclic s'est produit vers l'âge de 13 ans, pendant les six semaines de vacances d'été. Je m'ennuyais, je me sentais bête, je n'avais pas d'argent, alors je n'avais rien à faire et je regardais par la fenêtre, un jour ensoleillé. Et tandis que je contemplais le paysage, après environ une heure à m'ennuyer et à me demander sans cesse « Qu'est-ce que je pourrais faire aujourd'hui ? », j'ai commencé à rêvasser, à imaginer des choses que je pourrais faire. Et ces rêveries ont pris forme, comme une sorte de vie propre. Avec le temps, j'ai commencé à voir ces livres flotter dans l'air. J'avais le sentiment qu'un jour j'écrirais des livres et que ces livres aideraient les gens. Aujourd'hui, Goodman, je suis dans le groupe des plus faibles dans toutes les matières.

Alors, vous savez, les élèves brillants sont dans les classes de haut niveau. Les élèves moyens sont dans les classes de milieu. Et puis il y a le reste d'entre nous, vous savez, avec cette honte tenace d'être dans la classe la plus faible, dans cette hiérarchie des élèves intelligents, des meilleurs, ceux qu'on surveille de près parce que la classe est un vrai chaos. Alors, pour moi, avoir ce rêve d'écrire des livres un jour, ça a tout changé.

Alors, quand j'ai repris l'école en septembre de ma quatrième année de collège, l'avant-dernière avant les examens, je levais la main et je demandais : « Excusez-moi, maîtresse, qu'est-ce que ça veut dire ? Excusez-moi, maîtresse, pouvez-vous répéter ? Je ne comprenais pas bien. » Mais quand on est dans le groupe de niveau le plus faible, ce ne sont pas les questions qu'on pose. On reste silencieux et on laisse le professeur parler, qu'on comprenne ou non. Et pour moi, pendant ces vacances, ça m'a permis d'adopter une autre identité. Et je pense que c'est parce que j'ai adopté cette autre identité, malgré toutes les idées négatives et limitantes qui continuaient de façonner mon identité et mon potentiel, que j'ai commencé à évoluer dans une autre direction.

Professeur Goodman Sibeko (09:19)
J'ai l'impression que vous savez, avoir l'espace nécessaire pour envisager d'autres possibilités et être inspiré pour poser des questions qui auraient même pu vous surprendre, c'est ce qui vous a poussé à évoluer vers le monde universitaire que vous êtes aujourd'hui. Cela étant dit, de votre point de vue, y a-t-il eu des moments clés ou des personnes en particulier qui ont contribué à façonner votre parcours universitaire ?

Dr. David Patton (09:57)
Oui, je pense qu'il y a toujours des gens qui jalonnent notre parcours et que personne n'arrive à ses fins sans l'aide et le soutien d'autrui. Pour moi, ce sont surtout certains professeurs qui, dès le début, ont vraiment cru en moi et qui ont su déceler en moi le potentiel que j'ignorais. Je pense notamment à Angela Boyle, une professeure d'université à qui je dois beaucoup. Elle était là pour m'encourager, me guider et m'aider à comprendre les rouages du système, les règles du jeu dont j'ignorais même l'existence. Grâce à elle, j'ai pu franchir l'étape suivante et postuler à l'université. Comme je l'ai dit, personne dans ma famille n'avait obtenu son GCSE (équivalent du brevet des collèges), et encore moins être le premier de ma famille à aller à l'université. Et puis, tout au long de ce parcours, j'ai eu l'impression que des personnes se trouvaient à des moments clés, à ces tournants décisifs, pour chaque nouvelle étape, chaque nouvelle ascension, afin de m'aider à progresser. Je ne serais pas là où je suis aujourd'hui sans le soutien indéfectible de toutes ces personnes.

Professeur Goodman Sibeko (11:04)
Tu sais, David, j'en parlais justement hier avec certains de mes collègues au bureau, à propos de l'importance d'avoir un mentor. Quelqu'un qui peut te soutenir, écouter tes idées et les remettre en question ou les approuver selon le cas.

Dr. David Patton (11:18)
Intégrale. Eh bien, voilà. Oui. Tu te laisses simplement dériver et tu demeures dans le contenant qui t'a été donné. Ils appellent et font émerger de toi des choses que tu ne peux pas voir par toi-même.

Professeur Goodman Sibeko (11:31)
Vous avez déjà évoqué votre expérience personnelle, notamment le fait de ne pas avoir évolué dans un environnement idéal. Vous étiez dans la classe la plus faible à l'école, vous avez grandi dans un quartier défavorisé et les ressources étaient limitées. Malgré cela, vous avez réussi à vous orienter vers la recherche et à développer votre carrière universitaire. Mais qu'est-ce qui vous a précisément attiré vers la criminologie et la recherche sur les addictions ?

Dr David Patton (12:00)
Oui, réfléchissez, beaucoup de gens autour de moi pendant mes années de formation, vos amis, les membres de votre famille, consommaient de la drogue, et moi, je n'en ai jamais pris, ce qui est un petit miracle en soi, compte tenu de mon passé et de certains événements de ma vie. Mais je n'ai jamais été attiré par ça. Je pense que c'est parce que j'avais une vision claire de ce que je voulais accomplir. Cet âge de 13 ans a été un tournant dans ma vie.

Ça m'a permis de rester motivé et d'avancer. Je n'ai jamais eu besoin de réveil pour me lever le matin et aller à mes cours de neuf heures, car je savais pourquoi j'y allais. Il ne s'agissait jamais du devoir de M. Untel. C'était mon propre devoir, un moyen de progresser. J'ai commencé des études de droit parce que je regardais beaucoup de films et de séries juridiques passionnants.

Les gens s'habillaient bien, déjeunaient souvent ensemble et ne travaillaient pas beaucoup. Je me suis dit : « Tiens, je peux faire ça. » Alors, j'ai commencé des études de droit. La méthode d'enseignement était simple : « Voilà la loi, mémorisez-la et récitez-la à l'examen. Voilà ce qu'a dit le juge. Mémorisez-le et récitez-le à l'examen. » Et moi, je cherchais toujours à comprendre le pourquoi. Oui, mais pourquoi le juge a-t-il dit cela ? Pourquoi le jury est-il arrivé à cette conclusion ?

Sur quelle base ? Je me posais toujours des questions analytiques et critiques. Au milieu de mon premier semestre, une amie m'a dit : « Tu sais, je disais que ça ne me convenait pas, que j'allais abandonner. » Et elle m'a répondu : « Je parle de criminologie, mais je pense que ça te plairait, parce que tu adores débattre. » Alors j'ai changé de filière en première année et ça a été une révélation à deux niveaux. D'abord, ça m'a permis de réfléchir au pouvoir, aux inégalités et à toutes ces questions du « pourquoi » et du « et alors ? ». Ce n'était pas juste une copie de connaissances, mais ça m'a aussi permis de comprendre mon éducation et mon environnement. Toutes les théories que j'étudiais, je me disais : « Voilà ce qui se passait entre la cinquième et la dixième année, et pendant mon adolescence. » C'était ce qui expliquait le comportement de ces personnes et les facteurs contributifs. J'ai compris beaucoup d'événements de la vie et les modes de vie de ceux qui m'entouraient. Alors, pour moi, la convergence de ces deux éléments a tout changé. À partir de ce moment-là, j'ai enchaîné les excellentes notes. J'ai donc obtenu une licence avec mention très bien, et ce moment de passage de la dernière place de ma promotion à l'obtention d'une licence avec mention très bien a été incroyable. Quand on m'a dit que je n'avais pas assez de GCSE pour faire trois A-levels…

On m'a réduit à deux matières seulement. En gros, le message était clair : « Écoute, David, tu n'es pas assez intelligent. » C'est pendant mes études universitaires que j'ai suivi un module sur les drogues, et ça a déclenché quelque chose en moi que je n'aurais jamais pu prévoir. J'étais obsédé par l'identité, la culture, et la façon dont les drogues s'y mêlent, et comment cela influence le cours d'une vie. Pendant ces études, j'ai su que je voulais faire un doctorat sur les drogues. C'était mon prochain objectif. J'ai donc postulé pour une bourse et je l'ai obtenue, car, vu mon milieu, je n'avais pas les moyens de payer les frais de scolarité, ni les frais de logement. Mes parents ont été formidables. Ils étaient prêts à déménager pour que je puisse vivre avec eux, car ils bénéficiaient d'un logement gratuit. J'ai obtenu une bourse complète grâce à la qualité de mon dossier. Et ça m'a ouvert de nouvelles perspectives. Pour répondre à vos questions, notamment sur les drogues, pendant mon doctorat, j'ai commencé à travailler à l'université de Cambridge. Encore un de ces moments incroyables où l'on passe des HLM à l'université de Cambridge. Qui l'eût cru ? Je me souviens que je travaillais sur une grande étude du ministère de l'Intérieur, un projet de plusieurs millions de livres.

Et c'était la première étude en Angleterre et au Pays de Galles à examiner le lien entre drogue et criminalité auprès de la population carcérale. Nous travaillions donc dans les commissariats pendant un mois. Nous étions une équipe, et nous travaillions 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Nous intervenions et interrogeions toute personne arrêtée. Nous nous renseignions sur sa santé mentale, son niveau d'intoxication au moment des faits et sur d'autres critères, mais nous leur posions des questions vraiment terribles.

Vous venez de les rencontrer. Ils viennent d'être arrêtés. Ils sont donc au poste de police et vous les emmenez dans une petite pièce. La première question est : « Avez-vous déjà consommé de la drogue ? » Puis vous passez en revue chaque drogue. En avez-vous déjà consommé ? Au cours de la dernière année ? Du dernier mois ? Ensuite, vous leur demandez : « Combien dépensez-vous en moyenne en drogue par semaine, par mois, par an ? » Vous répétez ce type de questions. Mais cette fois-ci, concernant la criminalité : « Avez-vous déjà commis un crime ? »

Avez-vous déjà vendu ou échangé votre corps contre du sexe et de l'argent ? On pose des questions vraiment indiscrètes. Plus j'avançais, plus je me rendais compte que, parce qu'au début, on se disait : « Waouh, je travaille pour l'université de Cambridge ! Waouh ! Je travaille sur un projet du ministère de l'Intérieur ! Je devrais être tellement reconnaissant ! » Mais plus on se retrouve dans ces situations, face à ces questions qui mettent l'accent sur les carences, plus on se dit : « Mais toutes ces questions qui mettent l'accent sur les carences ! » Et ça m'a frappé à mi-chemin, je crois que c'était à la fin de la première année de ce projet de deux ans : quelle histoire pourrait-on bien raconter sur cet échantillon, sur ce groupe de population ? Parce qu'on ne pose que des questions négatives. Alors forcément, l'histoire, c'est que ces gens se droguent et adoptent des comportements négatifs, odieux et dangereux. Et ça légitime donc l'État, la police, les tribunaux, à avoir le pouvoir d'intervenir et de faire certaines choses à ces populations. Alors, au bout d'un an, je suis allé voir le responsable du projet, le professeur, et je lui ai dit : « Vous savez, on pose environ 150 questions pendant l'entretien. Je me demandais si on pouvait en ajouter deux. » La première question était simplement : « À part la drogue, à quoi dépensez-vous votre argent ? »

La deuxième question était : « Que faites-vous d'autre de votre temps, à part consommer des drogues ou commettre des crimes ? » En supposant que la réponse à l'une ou l'autre de ces questions soit affirmative. Or, la réponse fut négative : impossible d'ajouter ces deux questions. Goodman, pourquoi ces deux questions étaient-elles impossibles à ajouter ? Mais cela aurait radicalement changé la façon dont nous pourrions aborder le sujet, car nous aurions compris que leurs réponses seraient : « Je m'occupe de ma mère malade. »

Je m'occupe de mes deux enfants. J'ai des loisirs. J'achète du pain et du lait. Je fais mes courses. Je lis des magazines et je contribue à humaniser cette population. Il n'y aura plus de méchants ni de déviants. Ils deviendront des personnes comme les autres.

Professeur Goodman Sibeko (18:25)
David, je pense que, suite à notre première conversation que j'ai beaucoup appréciée car nous avons échangé des questions stimulantes, et je vais peut-être vous solliciter à nouveau dans la formulation de ma prochaine question, il me semble que, malgré les nombreuses situations difficiles que vous avez traversées, des situations qui ne correspondaient pas forcément à votre parcours de vie, vous avez toujours réussi à trouver votre voix et à exprimer vos besoins, ce que vous attendiez de cet espace. Ma question suivante portait justement sur la manière dont votre expérience de vie a influencé les questions que vous souhaitiez poser. Dans votre réflexion, vous avez bien montré que la voix de ces personnes ne transparaissait pas toujours dans la formulation des questions. Comment conciliez-vous cela ? Quel est le lien entre votre expérience de vie, votre évolution et votre façon de poser les bonnes questions ? Est-ce parce que vous avez réalisé que certaines personnes n'avaient pas la même voix que vous ? Ou y a-t-il une autre façon de l'exprimer ? Aidez-moi à comprendre. Aidez-moi à comprendre comment votre parcours vous a permis de prendre conscience de l'importance de faire entendre leur voix.

Dr. David Patton (19:32)
Oui, c'est fondamental pour moi de ne participer à aucun projet qui puisse nuire à autrui. Dès que nous examinons les buts et objectifs d'un projet, qu'il s'agisse de recherche ou autre, je m'intéresse à ses fondements. Quelle est l'intention derrière ce projet ? Quel récit sera raconté une fois publié ? S'il s'agit d'un projet de recherche, j'analyse les instruments de recherche et les questions posées. Je vérifie s'il s'agit d'un instrument axé sur les déficits ou s'il offre espoir et perspectives, et si les questions sont plutôt axées sur les forces. Laissons-nous aux participants la possibilité de devenir co-chercheurs et co-leaders du projet ? Personnellement, je pense que mes premières expériences négatives, notamment le fait de ne pas avoir voix au chapitre en classe, en sont un bon exemple. Nous avons tous des souvenirs d'enfance liés à notre scolarité. Donc, étant donné que j'appartenais à cette hiérarchie de groupes supérieurs, moyens et inférieurs, et qu'on me disait même en anglais que je ne pouvais pas étudier Shakespeare, cela concernait les groupes supérieurs et moyens, mais le groupe inférieur, nous, n'avions droit qu'à ce qu'on appelait les Garçons de la substance noire, ce que personne ne connaît à l'international.

Il s'agissait d'un groupe d'ouvriers du bâtiment travaillant sur un chantier. Nous n'avions accès qu'à cette littérature. Et je crois que lorsqu'on vous dit que vous n'avez pas voix au chapitre, on sous-entend que vous n'êtes pas intelligent. Par conséquent, les gens comme vous ne font pas X, tandis que d'autres, comme eux, accomplissent des choses positives et réussies. Avec le recul, j'en suis très reconnaissant.

Ayant vécu ces expériences, je m'engage à ce que mon travail ne reproduise pas ces schémas. Je défendrai donc une vision différente. Il ne s'agit pas simplement de donner la parole. On entend beaucoup parler d'inclusion et de participation citoyenne. C'est admirable et impressionnant au premier abord, mais en y regardant de plus près, on retrouve ce fameux slogan : « Rien sur nous sans nous ».

Mais alors, c'est une étape importante, et je tiens à le souligner, à bien préciser que, malheureusement, c'est un grand pas en avant par rapport à la situation d'avant. Mais ce n'est pas suffisant, Goodman, car si je vous invite à ma table, d'accord, c'est du symbolisme. Je vous autoriserai peut-être à prendre la parole, mais il y a une hiérarchie. Premièrement, c'est ma table, et deuxièmement, je vous autoriserai à parler.

Mais est-ce que j'écoute vraiment ? Et que vais-je faire des mots que vous partagez ? Une fois cette réunion terminée, une fois le comité de pilotage de la coproduction réuni, comment vais-je intégrer ce qui a été partagé par les personnes marginalisées, pauvres, vulnérables, celles qui vivent avec de multiples difficultés – toutes ces étiquettes, je les déteste d'ailleurs, mais je les utilise volontairement ici, les juxtaposant pour souligner à l'auditeur à quel point elles sont terribles ? Et le pouvoir du langage de hiérarchiser les gens, car lorsque j'arrive à la réunion, je me présente comme Dr David Patton, professeur associé. Mais lorsque des personnes ayant une expérience vécue entrent dans la pièce, je dis : « Bonjour, je suis Sally, je suis la représentante des personnes ayant une expérience vécue. » Quelle est la dynamique du pouvoir à cette table ? Oui. Donc, pour moi, il ne s'agit pas seulement d'inclusion, mais de transformation. Ainsi, tous les projets que je mène sont des recherches-actions participatives.

En clair, cela abolit la hiérarchie : il ne s’agit plus d’un groupe d’universitaires suivi du reste du groupe d’étude, mais de co-responsables du projet. Vous maîtrisez ainsi le récit, l’agenda, nos actions, les questions que nous posons, la méthodologie, l’analyse, la diffusion – bref, l’ensemble du processus.

Professeur Goodman Sibeko (23:20)
Oui. Oui, David, cela correspond parfaitement à ce que je pense, car les concepts d'exclusion et d'inclusion sociales ont été essentiels à mon travail, et notamment l'idée que les communautés doivent être impliquées. Les personnes qui comprennent vraiment en profondeur les problèmes que nous essayons de résoudre doivent absolument être intégrées. Et je pense que, si on ne vous a jamais dit que vous n'étiez pas assez intelligent, c'est que vous l'êtes probablement déjà. Je pense que beaucoup d'entre nous sont passés par là, n'est-ce pas ?

Dr David Patton (23:50)
Oui, oui. C'est un peu comme si on vous avait dit : « T'es bête, t'es stupide », mais souvent, c'est beaucoup plus subtil, Goodman, n'est-ce pas ? Oui. Ça se trouve dans les structures invisibles qui constituent la société. C'est dans votre code postal, le quartier où vous habitez, votre profession, le solde de votre compte bancaire.

Professeur Goodman Sibeko (24:09)
Accès réel et imperceptible. Absolument réel, David, vous avez déjà fait un travail formidable pour me faire comprendre. J'allais vous poser une question à ce sujet : quand avez-vous commencé à remettre en question ce qui était considéré comme traditionnel ? Mais je crois que vous y avez déjà fait allusion. Ce qui m'intrigue, c'est : comment avez-vous conceptualisé les approches traditionnelles du savoir ? Utilisiez-vous des termes comme « dépassé » ou « inadéquat » ? Quels concepts vous sont venus à l'esprit ?

Dr. David Patton (24:40)
Oui, mais je vais probablement reformuler ma réponse pour répondre à votre question. Je pense que, pour ma part, j'ai surtout appris par l'expérience. Notamment grâce à mon expérience sur le projet de l'Université de Cambridge, que j'ai finalement abandonné après deux ans, ce qui a été un véritable suicide professionnel.

Professeur Goodman Sibeko (24:57)
Vous devenez bleu.

Dr David Patton (24:58)
Imaginez un peu : avec mon parcours, obtenir une place à cette table, se voir offrir cette opportunité. J'étais chercheur principal, je formais des gens sur le projet, et quand j'ai refusé, on m'a pris pour un fou. Des gens comme nous n'ont pas accès à ce genre de postes, David, surtout pas ! Mais ça ne correspondait pas à mes valeurs, et à cet âge-là, j'avais environ 25 ans. J'étais encore en train de me découvrir, de construire mon identité, tant personnelle que professionnelle. Alors j'ai refusé et j'ai créé mon propre projet. J'ai obtenu un financement du ministère pour lancer un programme d'éducation sur les drogues. J'avais acquis toutes ces connaissances grâce à mon doctorat et je ne voulais pas les laisser enfermées dans la tour d'ivoire du monde universitaire. Si ça ne change rien à la vie de Rob et de Sally, à quoi bon ?

J'ai donc travaillé au Service de la protection judiciaire de la jeunesse de Sheffield, un organisme gouvernemental qui s'occupe de jeunes ayant malheureusement des démêlés avec la justice. J'y ai mis en place un projet de sensibilisation aux drogues. C'était comme une immersion dans un tout autre monde, un véritable plongeon dans un secteur que je ne comprenais pas vraiment. Et puis, ils m'ont demandé : « Alors David, en quoi consiste ton programme ? À qui s'adresse-t-il ? Quels sont les critères ? Quels seront les résultats ? »

Quels sont les intrants, les extrants, les résultats attendus et comment allez-vous les évaluer ? J’avais entendu ce genre de discours lors de conférences sur les formes positivistes de connaissance : je devais intervenir auprès de jeunes confrontés à des problèmes de drogue et de délinquance en me comportant comme un professionnel neutre et détaché. En somme, être objectif et utiliser des connaissances généralisables, applicables à toutes les populations. Franchement, ça ne me convenait pas. Et puis, avant de pouvoir travailler avec un jeune, il fallait procéder à une évaluation des risques. On leur posait des questions sur leurs expériences traumatisantes, les maltraitances subies pendant l’enfance, leur situation familiale, des questions vraiment intrusives et négatives. Je me demandais : de quel droit je pose ces questions à un enfant de moins de 16 ans ? Alors je ne l’ai jamais fait. Vous savez, je me disais, d'abord, quand on rencontre quelqu'un pour la première fois, il vaut mieux éviter le cadre professionnel. Si c'est pour nouer une amitié, on ne va pas, dès la première conversation, me demander : « Goodman, avez-vous déjà été victime d'abus sexuels ? » On a tendance à aborder des sujets plus légers au début, non ? Oui. Quelles émissions avez-vous regardées ?

Et pourquoi cela devrait-il être différent dans un contexte professionnel, lorsqu'on travaille avec des jeunes vulnérables ? Je n'ai donc jamais procédé ainsi. J'ai opté pour une approche artistique, offrant ainsi à chacun la possibilité d'aborder le sujet à son rythme et de se confier selon ses propres limites, gardant ainsi le contrôle. Pour moi, ce fut une véritable révélation, une nouvelle fois, après l'exemple de l'Université de Cambridge, où l'on attendait de moi que je devienne une professionnelle distante. Cette attitude était censée garantir une expérience plus professionnelle, en supposant que je sois détachée, neutre et objective. Or, nous savons tous que c'est impossible, car nous sommes des êtres humains avec nos propres positions, convictions et croyances, et nous ne pouvons pas les laisser de côté en arrivant au travail.

Je crois que ce que l'on observe dans le travail de rétablissement de la toxicomanie auprès de personnes ayant une expérience vécue, c'est cette résonance avec quelqu'un qui semble avoir traversé des épreuves similaires. Et une personne qui n'est ni détachée, ni objective, ni neutre, semble avoir un impact plus positif que les docteurs en psychologie, les psychologues cliniciens, ceux qui travaillent dans des bureaux. Leur influence est très différente. Ce fut un autre moment décisif dans mon travail, où j'ai remis en question ces pionniers de la science, ces principes fondés sur des données probantes, des preuves, des pratiques exemplaires.

Professeur Goodman Sibeko (28:53)
David, je crois que vous avez déjà donné un aperçu de nos prochains épisodes. Une fois tous les épisodes publiés, chacun pourra approfondir certains de ces concepts, et nous y reviendrons dans un instant. Ce qui m'intrigue vraiment, c'est que vous avez mentionné avoir renoncé à votre place. Cela a dû être une décision très difficile pour vous. Plus je vous écoute, plus je me dis que nos parcours sont similaires, car il me semble avoir fait la même chose à plusieurs reprises.

Selon vous, quels ont été les principaux défis rencontrés pour intégrer activement l'expérience vécue dans les espaces académiques ? Un ou deux exemples.

Dr David Patton (29:31)
Oui. Eh bien, quelqu'un m'a dit un jour que lorsqu'on travaille avec des personnes marginalisées, on finit par l'être soi-même. Et je pense que c'est tout à fait vrai. Il existe donc une hiérarchie des savoirs. Ainsi, lorsqu'on mène de grandes études quantitatives nationales ou internationales, on constate que les personnes impliquées sont rapidement promues, car ces études sont considérées comme la science, la science de qualité, fondée sur des données probantes et des preuves tangibles. En revanche, les formes qualitatives, participatives et de production de connaissances sont perçues comme des savoirs informels. Et c'est là que nous devons critiquer cette hiérarchie. Pourquoi parle-t-on de données tangibles et de savoir tangible ? Parce que quantifier le récit de quelqu'un ne le transforme pas en science. On a tendance à penser qu'une chose n'est plus subjective si on la codifie, la classe ou lui attribue une valeur numérique.

Cela devient alors de la science, car c'est exprimé sous forme numérique, et tout ce que cela fait, c'est masquer des formes de domination et d'oppression. C'est codé au sein d'un système de production de connaissances beaucoup plus vaste, qui, à mon avis, est défaillant. Donc, oui.

Professeur Goodman Sibeko (30:37)
Heureusement, nous allons approfondir ce point. Donc, tout va bien. Je le pense. C'est juste une dernière question pour cet épisode, David. Je suis assez curieux de savoir comment vous avez géré concrètement les tensions entre les attentes académiques traditionnelles. Vous parliez notamment du parcours de promotion et de ce qu'on attend d'un universitaire traditionnel.

Et les approches plus participatives. Comment avez-vous géré cela ? Comment avez-vous fait tomber les barrières ? Comment avez-vous levé le voile sur votre propre point de vue ?

Dr David Patton (31:09)
Oui. Enfin, je suis encore en plein parcours. Je suis maître de conférences, pas professeur titulaire. Et, vous savez, on devient plus vite professeur titulaire en travaillant sur des projets quantitatifs d'envergure. Parce que c'est beaucoup plus accepté. Ce type de production de connaissances est considéré comme la référence. Du coup, on est beaucoup plus facilement accueilli si on a réalisé ce genre de projets où, à mon avis, à tous points de vue, 

Professeur Goodman Sibeko (31:16)
Ouais.

Dr. David Patton (31:34) :
Je critique à la fois les illusions du système et l'utilisation de ces méthodes alternatives. Dans les deux cas, on a l'impression d'être pénalisé. D'un autre côté, je pourrais réaliser un sondage demain et, grâce à mes réseaux et aux médias sociaux, obtenir des centaines de réponses d'ici la fin de la semaine prochaine. En traitant ces données avec SPSS, un logiciel statistique, je pourrais rédiger un article scientifique assez rapidement. En revanche, les études qualitatives et participatives sont beaucoup plus longues, car le processus de recherche implique des participants. Une fois les données recueillies, après avoir acquis une première compréhension, on analyse ces connaissances, on retourne vers la communauté pour recueillir leurs avis et leurs points de vue.

Le Dr David Patton (32:24)
l'a inclus dans ce type de processus d'analyse et dans ce qui en découle, sans parler de la rédaction. Cela peut prendre deux ans. Chaque article que j'ai publié a nécessité au minimum deux ans de travail. C'est donc beaucoup plus long, mais je crois sincèrement que le résultat est bien plus rigoureux et riche que de simplement énoncer des statistiques. Vous voyez, ce genre d'études.

Professeur Goodman Sibeko (32:48)
C'est formidable, David. Nous sommes donc deux professeurs associés qui échangent des informations précises. David, merci beaucoup de nous avoir fait part de votre parcours. Cette histoire nous rappelle que la connaissance est souvent façonnée par les réalités vécues et que le cheminement vers ce domaine est rarement linéaire. Dans notre prochain épisode, nous nous pencherons sur la notion même de preuve. Qu'est-ce que c'est ? Qui la définit ? Et comment l'expérience vécue remet-elle en question et enrichit-elle les modèles traditionnels de production de connaissances ? 

Restez donc avec nous pour la suite de cette importante conversation. David, on se voit là-bas.

Dr David Patton (33:20)
Fantastique.

Professeur Goodman Sibeko (33:22)
Merci d'avoir passé ce moment avec nous. Nous espérons que vous l'avez apprécié autant que nous. N'hésitez pas à visiter notre site web, isop.net, où vous trouverez des informations sur la façon de devenir membre gratuit. À bientôt !

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